Naja, die Frage ist doch, ob ein Spiel ethisch beeinflussen kann - oder etwa nicht. Also ist es doch wichtig, zu betonen, dass ich der Meinung bin, dass Leute, die solche Spiele spielen in der Regel dennoch hinterher nicht unethisch handeln ... wobei der Begriff Ethik wie oben auch erwähnt natürlich subjektiv ist.

Nein, ich glaube nicht, dass es möglich ist, dass ein Spiel selbst volksverhetzend ist, da sicher kaum jemand, der eben nicht schon so veranlagt ist, von einem Spiel umdrehen lässt. Ein Verbot halte ich nur für sinnvoll, wenn hierdurch eine dritte Partei beschützt wird. Ich denke nicht, dass wir vor uns selbst beschützt werden müssen.

Richtig, es wird ÜBERHAUPT NICHT reflektiert. Es wird nicht einmal ein Anlass gegeben (also kein Hund, der erschossen wurde oder eine Ehefrau, die getötet wurde). Kein Selbstjustizding und eben WEIL das Spiel sich nicht einmal die Mühe gibt, irgendetwas zu erklären, wirkt nichts davon für mich realistisch.

Nein, kann nicht. Da du in Hatred nicht eine Sekunde das Gefühl hast, jemanden wirklich zu töten oder echte Menschen umzubringen. Da wird nichts glorifiziert - es wird einfach nur dargestellt. Glorifiziert wird Gewalt im Zweifel, wenn es um Rachegelüste geht, da der Spieler die gleichen Gewaltwünsche erhält - bei Hatred sagt man sich einfach "o.k. - das soll ich also machen - warum auch immer".

Tja - und mir sind die Ziele vollkommen egal, so lange ich sie nicht mit der Realität in Verbindung setze. Genau das mache ich aber in beiden Fällen nicht, da beide Fälle einfach viel zu überzogen sind, um auch nur ansatzweise real zu wirken.

Ich denke, die Frage bezog sich auf beides. Der Thread-Titel gibt dir recht, aber der OP fängt an mit der Frage "Gibt es Spiele die ihr nicht spielen wollt weil es euch ethisch nicht zusagt? ", was sich eher damit beschäftigt, welchen Einfluss die Ethik der Spieler auf ihr Spielverhalten hat, und das fand ich die interessantere Frage. Nicht weil ich die Antwort darauf habe, sondern weil mich interessiert hat, sie für mich zu ergründen, bzw. mich vorsichtig daran anzutasten, was meine Position sein könnte und warum. Aber ich denke, ich habe dazu jetzt erst mal alles gesagt, was mir eingefallen ist. Danke für die konstruktive Diskussion!

Nur das verstehe ich nicht so wirklich, wo ist denn der Unterschied zwischen Propgandaschriften und -filmen auf der einen Seite und Spielen auf der anderen? Kann ein Spiel im Gegensatz zu Schrift und Film nicht für politische Zwecke missbraucht werden? Oder sollten Propagandaschriften und -filme auch nicht verboten werden? Freie Meinungsäußerung für Propagandisten und Holocaustleugner?

Sorry für die polemische Überspitzung, ich wunder mich nur, wie du dann Volksverhetzung überhaupt definierst. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass Nazispiele mit Hakenkreuzen verboten werden, ich will nur nicht, dass dieser Regelung Spiele mit Hakenkreuzen zum Opfer fallen, die gar keine Nazispiele sind. Nach deiner Argumentation müsste es ja egal sein, mit welchem Ziel und welcher Botschaft so ein Spiel verbreitet wird, und Wolfenstein 3D und KZ Manager müssten gleich behandelt werden. Das finde ich absolut nicht richtig, aber gut, dann haben wir da halt unterschiedliche Ansichten.

Okay - ja, also zumindest für mich lautet die Antwort auf die zweite Frage dann wohl mehr oder weniger nein. Wenn ich etwas nicht spielen möchte, dann meist, weil mir das Spielkonzept gar nicht nicht zusagt oder anders ausgedrückt: wenn das Spiel selbst sehr interessant wäre, dann würde ich alles was in der Realität für mich als unethisch zu betrachten wäre, wohl schlichtweg ausblenden. Allerdings kannst du auch davon ausgehen, dass die meisten der wirklich extremen, nur zum provozieren gedachten, Spiele in der Regel eh ein dämliches Konzept haben .... so wie bei Hatred, wo genau das Gegenteil passiert ist und mich alleine die Kontroverse dazu gebracht hatte, das Spiel haben zu wollen, nur um festzustellen, dass das Spielkonzept gähnend langweilig ist. Ohne die Kontroverse hätte ich das Spiel vermutliche keines Blickes gewürdigt - verrückt, aber so ist es.

Volksverhetzung muss für mich (und da spreche ich wirklich nur von mir) in erster Linie dazu gedacht sein, Leute überzeugen zu wollen, einen Hass auf bestimmte Gruppen zu bekommen oder latent vorhandenen Hass zu schüren. Ein Spiel mag dafür gut sein, diesen Hass auzuleben (in diesem Fall wird dann natürlich auch gerade vom Spieler versucht, Realität und Spiel eben nicht voneinander abzugrenzen, sondern stattdessen seine Fantasien im Spiel auszuleben) aber imo ist es nicht dazu geeignet Hass zu schüren. Um es anders zu formulieren: durch das Verbot von Spielen wie KZ-Manager wird der Frendenhass bei den Leuten, die diese Spiele spielen, sofern er hier vorhanden ist (es mag es ja durchaus sein, dass jemand es einfach "cool" findet, ein "verbotenes" Spiel zu haben) nicht verringert. Ja, auch ich sehe einen Unterschied zwischen Wolfenstein und "echten" Nazispielen, denke aber nicht, dass von einem der beiden eine Gefahr ausgeht. Propaganda verbreitet doch in der Regel Informationen - ob nun richtig oder falsch sei dahingestellt - die das Bild dieser Gruppen entsprechend darstellt, um Hass zus schüren. Wenn ein Spiel so etwas tut, bin ich auch dagegen - aber ich muss dazu sagen, dass ich die Welt der "Nazispiele" nicht wirklich kenne.

Okay, das kann ich nachvollziehen, danke für die Antwort. Ich kenn mich jetzt auch nicht wirklich mit Nazispielen aus, ich glaube nur daran, dass Spiele genauso ein Potential wie Schriften und Filme haben, gezielt (Falsch-)Informationen zu verbreiten und Stimmungen zu manipulieren. Aber das ist einfach eine theoretische Überlegung, natürlich muss man immer den Einzelfall betrachten. Ich denke auch nicht, dass rassistische und menschenverachtende Einstellungen bei bestimmten Spielern durch solche Verbote verringert werden, aber ich finde, eine offene demokratische Gesellschaft sollte das auch nicht als freie Meinungsäußerung oder künstlerische Freiheit in ihrer Mitte tolerieren und damit verharmlosen und salonfähig machen (sie muss sich nicht für die Ideologie ihrer Gegner öffnen, das verstehe ich nicht unter "offen"). Ist halt meine persönliche Meinung dazu. Aber das sind ja dann auch wirklich extreme Grenzfälle, nicht die Spiele, über die normalerweise geredet wird.

Oh, als freie "Meinungsäußerung" verstehe ich z.B. Hasstiraden auch nicht. Der Unterschied besteht aber meiner Meinung nach darin, dass solche Sachen üblicherweise öffentlich erfolgen (also die entsprechenden Opfer auch direkt betroffen werden), während derart Spiele doch meist hinter verschlossenen Türen gespielt werden oder gemeinsam mit "Gleichgesinnten".

Aber das Internet ist ja auch eine Art von Öffentlichkeit. Das Spielen würde nicht öffentlich erfolgen, aber die Verbreitung der Spiele. Wenn sich jemand so ein Spiel selbst programmiert und dann nur in den eigenen vier Wänden spielt, das wäre natürlich etwas anderes.

Mir geht es aber nicht darum, ob jemand solche Spiele spielt, sondern, ob ein Betroffener diese Spiele sieht und sich dadurch anbgegriffen fühlt und diese Auswirkung ist unabhängtig davon, wie das Spiel verbreitet wird. Der "Schaden" besteht bei solchen Spielen - ähnlich wie auch bei Hasstiraden - eben imo erst dann wirklich, wenn die Betroffenen das Spiel mitbekommen. Aber das ist natürlich nur meine Ansicht.

Und mir ging es ja um volksverhetzende Propaganda. Die ist meines Erachtens nicht erst dadurch problematisch, dass jemand, der darin angegriffen wird, es mitbekommt, sondern allein schon dadurch dass die Hetze verbreitet und anderen zugänglich gemacht wird. Man könnte sonst ja auch offen zugänglich Nazipropaganda in Schrift und Bild als Download anbieten und dann sagen, es ist ja nicht öffentlich, es wird ja niemand gezwungen, das zip file oder pdf oder was auch immer zu öffnen und sich anzusehen, was drinsteht, also entsteht niemandem ein Schaden. Aber so funktioniert das nun mal nicht. Na ja, wie gesagt, da haben wir wohl einfach ein bisschen unterschiedliche Ansichten, und es sind ja wirklich auch nur ganz extreme Fälle, von denen man selten etwas hört.

Der springende Punkt unter dem Thema Diversität ist, dass die Entwickler denken, dass es immer über Liebesszenen verdeutlicht werden kann. Es ist immer so ein Abhakthema, wenn irgendwann im Spiel vorkommt, wie sich zwei Frauen oder zwei Männer küssen oder um es zu maximieren, wird die Hautfarbe noch entweißt. Das ist irgendwie auch keine Vielfalt, wenn den Entwicklern nichts besseres einfällt als eine Romantikszene.

Was ist mit dem bösen Spielstil meine ist, dass ein kompletter Spielfluss nur dann gewährleistet ist, wenn du nicht dauerhaft auf der bösen Schiene bleibst. Anstatt eine alternative Linie zu erhalten, sorgst du eigentlich damit nur, dass du Questgeber nach und nach verlierst, Händler oder Schutzmechanismen. Zudem bekommst du mit guten Taten alles mögliche an Belohnungen, während böses gerne mal leer ausgeht. Das ist, was halt Yodas Aussage widerspricht. In der echten Welt renne ich dem Dieb hinterher, hol die Geldbörse mit 500 Euro wieder und gib diese der beklauten Person. ich bekomme vielleicht ein bisschen was. Fertig. Würde der Dieb davonkommen, hätte er viel leichter 500 Euro erbeutet. Ich hätte aber auch dem Dieb hinterherlaufen können und ihm selbst das Geld abknöpfen können - 500 Euro für mich! Schön, gibts ein Danke weniger, aber ich habe konsequenzlos Geld bekommen.
Die Basis dazu bietet folgender Artikel bei der Gamestar, der vor 2 Jahren mal erschien: https://www.gamestar.de/artikel/macht-mich-zum-monster-warum-der-boese-pfad-in-spielen-so-oft-flach-faellt,3316173.html

Beispiel die X-Spiele von Egosoft. Du kannst anfangen, als Pirat zu spielen, aber du verbaust dir damit nur auf Dauer den Zugang zu immer mehr Völkern und bei den Piraten hast du bestenfalls eine simple Piratenbasis, auf die du hier oder da mal stößt. In Teil 2 kannst du irgendwann auch als Startparameter als Khaak spielen, die eine feindliche Rasse gegenüber allen Lebens ist. Kein Zugang zu deinem Volk, geschweige zu alternativer Spezialausrüstung für dich.

In The Elder Scrolls und Fallout darf ich nicht einmal gestohlene Sachen verkaufen. Warum eigentlich? Darum geht es bei gestohlener Ware doch eigentlich. Dass man die Sachen nicht gleich demjenigen wieder anbietet, von dem ich es überhaupt habe, ist klar, aber selbst am anderen Ende der Karte, wo wahrscheinlich niemand den Beklauten kennt, darf ich die Sachen ebenfalls nicht verkaufen.

In Baldurs Gate geht dir, wenn dein Ruf auf dem Tiefpunkt ist, permanent ein Trupp der Flammenden Faust auf den Sack, bei fast jedem Kartenwechsel. Würden die eigentlichen Bösewichter, gegen die man spielt, so hartnäckig verfolgt, wäre ich als Spieler überflüssig.

In GTA bist auch besser beraten, solange du nicht unter Zeitdruck stehst, komplett verkehrskonform zu fahren. Die gesamten Spiele drehen sich eigentlich um Verbrecherkarrieren, die Präsentation aber manchmal sauberer wirkt, als Al Capones Bande damals. Ansonsten beginnst du ein Amoklauf, der entweder endet, wenn du ein Auto umlackierst, abspeicherst oder ausgeschaltet wirst.

Das ist alles, wo man sich im Grunde einen Spielstand kaputt macht (von den geklauten Waren mal abgesehen, die man dann einfach abwirft und nach GTA Missionen, wo du nach Beendigung wieder in der offenen Welt bei null bist), weil es keine neuen Spielwege sind, sondern meist die Abkehr des einzig gedachten Spielweges der Entwickler und irgendwann in einer Sackgasse enden.

Eine der wenigen rein bösen Momente ist, wenn man als Darth Vader zu Beginn von The Force Unleashed auf Kashyyk reihenweise Wookies und Rebellen abschlachtet, während man langsam aber zielsicher auf eine Hütte zustrebt, in der ein verbleibender Jedi ist. Ein regelrechter Todesmarsch, für den dich niemand verantwortlich macht. Aber du verschonst am Ende doch wieder ein Leben - wieder nicht zu 100% böse.

Thema Ethik:
Es ist und bleibt Standpunkt, in der Basis ein Konstrukt aus Gut und Böse - etwas, was nur der Mensch so draufhat. Das einfachste Beispiel ist der Sturz eines brutalen Diktators. Angenommen, nach Stauffenbergs Attentat auf Hitler hätten wir Frieden erreichen können, führende Köpfe des NS verurteilt und hätten danach auch selbst eine Demokratie aufbauen können. Selbst ohne das Gedankenspiel gedenken wir heute unter anderem Stauffenberg für seinen Versuch. Streng genommen war er der Kopf eines Verschwörerkreises, der vorhatte, den derzeitigen Reichskanzler, der legal, wenn auch nicht legitim an die Macht gekommen ist, zu ermorden. Man stelle sich vor, das würde jetzt nochmal passieren. Das würde definitiv nicht als Gedenktag in die deutsche Geschichte eingehen. Warum? Weil Hitler für seine Kriegsführung die deutsche Wirtschaft abgewirtschaftet hat (weshalb er ja auch den Krieg geführt hat, um Land und Rohstoffe zu bekommen), seine brutalen Massentötungen verwirklichen ließ und das gesellschaftliche Leben komplett im Sinne der Partei eingeschränkt hat (Gleichschaltung, frühe Indoktrinierung der Kinder, Verzicht für die Partei üben). Merkels schlimmsten Züge sind ihre Passivität und die Fähigkeit, jeden, der politisch zu Nahe kam, wegzubeißen (sieht man ja, wenn man betrachtet, dass AKK die Nachfolgerin sein soll). Dafür begeht man aber kein Attentat.
Den Pharmazeut aus meinem ersten Beispiel kann man durchaus als unmoralisch bezeichnen. Man bedenke jedoch, dass er Opfer eines Verbrechens geworden ist, der Täter aus "guten" Gründen etwas unrechtmäßig gestohlen hat. Noch pikanter wird es, wenn eine heillose Überbevölkerung herrscht und die Krankheit die Antwort der Natur ist, wieder mehr Gleichgewicht in die Sache zu bringen. Es ist zwar alles konstruiert, aber es gibt viele Variablen, die eine Tat zunehmend rechtfertigen oder verschlimmert. Gut und Böse sind unterschiedliche Betrachtungsweisen

Edit: doch, mir fällt ein Spiel ein, in welchem man eigentlich nur böse ist (das neue Gänsespiel könnte auch ein "böses" Spiel sein ;) ). Vor vielen Jahren gab es mal Gefeuert - Dein letzter Tag. Typisch deutsches Trashspiel, aber da geht es nur darum, möglichst viel schlechtes zu machen und zu sabotieren.

Das ist richtig - aber das ganze steht und fällt nun einmal damit, ob es wirklich Propaganda ist, also zur Volksverhetzung (das hatte ich ja früher schon einmal versucht zu erklären) geeignet ist, oder lediglich volkshetzenden Gruppen ein Ventil für ihren Frust bietet.

Bzgl. RPGs ist doch an sich alles eigentlich böse. Ich meine, bei all diesen Spielen wird doch gelootet und die Sachen hat man in der Regel nicht vom Boden mitgenommen, sondern den Mitbewohnern aus den Häusern geklaut. Ich finde das immer wieder lustig, wenn ich so denke "Ja, ich helfe dir - aber erst einmal räume ich deine Bude aus" :D

Naja, was heißt looten? Plündern. Gerade menschengemachte Sachen liegen eigentlich nie herrenlos rum. Verloren, abgelegt oder fallengelassen - seltenst aufgegeben. Zumindest in Deutschland kennt man das so, wenn ich das auf die reale Welt übertrage. Merkt man spätestens dann, wenn du in deinem Garten einen Schatz findest. Wenn du nicht nachweisen kannst, dass der dir gehört, gehört der spätestens den Staat. Aus diesem Rechtsverständnis heraus, gibt es viele normale Beschaffungsmaßnahmen ;)
Es gibt durchaus fragwürdige Dinge, die man in Spielen konsequenzlos tun kann. Den Vogel hat nur die Releaseversion von Gothic 3 Götterdämmerung abgeschossen, was das indische Entwicklerteam, nachdem sich Piranha Bytes und Jowood komplett zerstritten haben, so richtig vermasselt hat. Da war es auch allen Leuten egal, was man sich mitgenommen hat und selbst Items wie Innos Zorn und dickste Rüstungen lagen überall rum.